Sylvie Goulard, eurodéputée groupe démocrate L’Invité de la rédaction /21 min. /Aujourd’hui à 07:38
Eurodéputée française rattachée au Modem, Sylvie Goulard a estimé mercredi sur les ondes de la RTS que la survie des pays européens, Suisse comprise, passe par l’accueil de migrants, au sens large.
“Il y a un véritable basculement du monde. L’Europe est une des zones les plus riches, mais sa population vieillit. Et elle est entourée de pays dont la démographie est beaucoup plus dynamique et dont l’accès à un certain nombre de libertés est limité”, a décrit Sylvie Goulard, membre du Mouvement démocrate (MoDem).
Tout en admettant que “ce n’est facile pour personne de vivre avec des gens différents”, l’eurodéputée considère que “l’avenir de la planète passe par un certain brassage”.
Les pays de l’Est doivent “sortir de leur bulle”
“Les solutions identitaires ne soulèvent que des conflits”, a-t-elle estimé en faisant référence notamment à la Hongrie, qui bloque les migrants à sa frontière. “Il faut leur faire comprendre que jusqu’ici, ils ont vécu dans une sorte de bulle, préservée de l’évolution du monde”, a-t-elle précisé en appelant à plus de collaboration.
Concernant la France, Sylvie Goulard ne mâche pas ses mots: “En ce moment, on atteint un niveau de désinformation et de sottise qui est consternant”.
Dans ce sens, l’accueil de réfugiés coule de source. “On n’a pas le choix”, a martelé Sylvie Goulard. Selon elle, la Suisse doit faire sa part. En outre, face au totalitarisme de l’organisation Etat islamique (EI), la Confédération “ne peut pas rester neutre dans le sens qu’on le disait autrefois”.
La photo du petit Aylan rappelle que “l’humanité n’a pas de frontière”, a encore expliqué l’eurodéputée, en soulignant “qu’à cet âge, on joue au bord de la plage, on ne meurt pas ballotté comme un morceau de liège à la surface de l’eau”.
Les Allemands se mobilisent fortement pour des raisons économiques, mais surtout “car dans presque chaque famille il y a des souvenirs de la fin de la Deuxième Guerre mondiale, lorsque 10 à 12 millions de personnes se sont repliées sur une Allemagne de l’Ouest en ruine”, a-t-elle souligné.
Mercredi 9 septembre, Jean-Claude Juncker se présente devant le Parlement européen afin de prononcer son premier discours sur l’état de l’Union. Un exercice à la fois politique et symbolique qui intervient dans un contexte de crise de l’immigration. Des dizaines de migrants ont en effet encore trouvé la mort cet été en essayant de gagner l’Europe et le président de la Commission entend relancer l’idée controversée d’une répartition contraignante des réfugiés, même si cette idée ne fait pas consensus. Et à cela s’ajoute une situation économique encore difficile, avec le dossier grec encore loin d’être refermé et des défaillances de la zone euro suffisamment importantes pour déstabiliser l’Union dans son ensemble.
Pour discuter de l’état de l’Union européenne et des pistes pour relancer le projet européen, Toute l’Europe reçoit sur son plateau, au Parlement européen de Strasbourg, Sylvie Goulard (France/ADLE) et Philippe Lamberts (Belgique/Verts).
Avec: Jean-Marc Daniel, directeur de la revue Sociétal, Ronan Le Moal, directeur général du groupe Crédit Mutuel Arkéa, et Sylvie Goulard, députée européenne (ALDE). – Les Experts, du vendredi 28 août 2015, présenté par Nicolas Doze, sur BFM Business.
La députée européenne en appelle à une mutualisation des moyens de l’Europe pour lutter efficacement contre la menace terroriste.
Le Point : Quand vous entendez Éric Ciotti proposer une forme de « Guantánamo » à la française pour les citoyens proches des milieux islamistes radicaux, qu’est-ce que cela vous inspire ? Il estime qu’il vaut mieux prévenir que guérir…
Sylvie Goulard : La lutte contre le terrorisme n’appelle pas de quartier, mais la République française est un État de droit, membre de l’Union européenne et partie à la Convention européenne des droits de l’homme. Les fanatiques cherchent à nous entraîner sur la pente de la haine et du totalitarisme, et à nous faire violer nos principes fondamentaux, au premier rang desquels la liberté. Ne tombons pas dans leur piège. Le camp de Guantánamo n’a d’ailleurs pas permis d’éradiquer l’islamisme radical. Ces idées sont donc non seulement dangereuses, mais largement inefficaces.
Le principe de libre circulation en Europe doit-il être suspendu le temps de gérer au mieux, d’une part, une importante vague migratoire, d’autre part, les allées et venues d’individus radicalisés ?
Sommes-nous confrontés à un problème lié à la libre circulation en Europe ou à des phénomènes de plus grande ampleur ? Le plus souvent, les migrants quittent des pays déchirés par des conflits armés, l’intégrisme, ou réduits à la misère. Si nous ne réussissons pas à attaquer le problème à la racine, en ramenant la paix et la prospérité autour de la Méditerranée, le phénomène migratoire en cours ne cessera pas.
Les Européens paient aujourd’hui le prix de leur négligence : absence de politique étrangère commune digne de ce nom, inexistence d’une police des frontières et d’une Europe de la défense, et malgré des discours et certaines politiques d’aide au développement, indifférence aux inégalités Nord-Sud et aux pressions démographiques.
En réduisant la libre circulation, nous pénaliserions surtout les Européens qui voyagent pour leurs loisirs ou leurs affaires ou encore les frontaliers. Il y aurait des contrôles tatillons pour les honnêtes gens tandis que, sous de fausses identités au besoin, les individus radicalisés continueraient de circuler. Et quelles guérites installer sur Internet qui ne connaît pas de frontières ? En 2015, le cloisonnement national est une illusion, la promesse d’une « souveraineté » retrouvée, une gesticulation. C’est en mutualisant les moyens des services de sécurité et des magistrats des pays européens que nous aurons plus de chances de traquer les fanatiques.
Selon vous, François Hollande doit-il changer de stratégie vis-à-vis de la Syrie et notamment du régime de Bachar el-Assad, comme le réclamait lundi Nicolas Dupont-Aignan dans nos colonnes ?
La question est délicate. D’une part, le soi-disant « État islamique » représente une menace très grave, largement sous-estimée, pour nos valeurs et notre sécurité. D’autre part, la France ne peut envisager d’agir seule. Elle fournit déjà un gros effort en Afrique subsaharienne. Une riposte de plus grande ampleur en Syrie requiert une coalition. Enfin, nous devrions toujours réfléchir à ce qui advient après des interventions militaires. On a vu en Libye le danger d’une action censée chasser un dictateur – Kadhafi – dont le résultat aura été de plonger le pays dans le chaos.
Les Kurdes sont nos meilleurs alliés vis-à-vis de Daesh sur le terrain. Faudra-t-il un jour en retour reconnaître leurs revendications nationales ?
Les Kurdes sont-ils des « alliés » ou des sortes de « sous-traitants » à qui les puissances occidentales ont, hélas, tendance à laisser « le sale boulot », les combats au sol qu’elles ne veulent pas assurer ? Les combattants kurdes méritent notre considération, mais quel avenir peut-on leur promettre pour favoriser la paix et la stabilité ? La Turquie membre de l’Otan verrait-elle la création du Kurdistan d’un bon œil ? Il manque aux Européens une vision stratégique crédible pour toute la région.
Quand un État, la Russie, membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies, viole le droit international – en Crimée – ou encourage des mouvements belliqueux de sécession – en Ukraine –, la livraison de matériel militaire aussi sophistiqué que les Mistral n’est pas opportune. La France prend ainsi sa part dans la politique de sanctions qui a été décidée en commun par les membres de l’UE. On ne peut pas se plaindre que « l’Europe » n’existe pas et envisager de se désolidariser des partenaires européens le jour où elle a une position. Ces gestes ne sont pas dirigés contre le peuple russe mais contre un régime, celui de Vladimir Poutine qui présente des traits nationalistes et autoritaires préoccupants.
Quelle leçon tirez-vous de la gestion de la crise grecque ?
La crise financière a commencé en 2008 et celle de la dette souveraine de la Grèce fin 2009, donc si la méthode des dirigeants était bonne, on en serait sorti depuis longtemps.
Les problèmes de la Grèce ont été aggravés par son appartenance à la zone euro, mais une autre partie vient du fait qu’elle n’a pas fait rentrer correctement les impôts, du système clientéliste en politique, d’une corruption endémique. On touche les limites de l’euro, car la monnaie a été créée sans entité politique crédible au plan mondial.
Le troisième plan d’aide sera-t-il utile ?
On peut espérer que ça va régler le problème. Le plus grave serait que le peuple grec souffre et que ça ait des répercussions sur l’ensemble de la zone euro. Effectivement, l’accord va à l’encontre de ce que le peuple grec a voulu, mais la manière dont la question a été posée au référendum permet de douter de son caractère démocratique.
Quel rôle ont joué ensemble la France et l’Allemagne ?
Le point de départ était une divergence, mais on a eu un exemple de coopération franco-allemande qui a assez bien fonctionné. Il ne peut pas y avoir de maintien de l’intégrité de la zone euro sans effort de chacun des partenaires pour jouer collectif. La Grèce, c’est le syndrome d’Astérix, un petit village fortifié qui va tenir tête seul à l’empire. C’est sympathique, mais ça ne peut pas nous mener très loin.
Quel avenir voyez-vous pour la Grèce ?
Elle aura besoin d’au moins une génération pour construire un État plus solide, capable d’organiser l’éducation, la formation professionnelle et une administration fiscale. Maintenant, il va falloir repenser la manière dont nous faisons l’Europe et nous demander quelles sont les politiques d’accompagnement de l’euro qui n’ont pas été faites.
L’initiative de François Hollande de créer un gouvernement de la zone euro est-elle bonne ?
Je suis ravie qu’il ait enfin pris position. Cela fait dix ans en France qu’on a mis la question européenne au frigo, après l’échec du référendum de 2005. On a besoin d’un organe exécutif qui serait élu par les citoyens européens, au lieu de cette construction très malsaine avec des gouvernements nationaux, prisonniers de leur débat national, pour gérer un débat européen. On n’a jamais élu Mme Merkel pour s’occuper de la Grèce !
Vous plaidez pour un fédéralisme européen. Les gens n’en ont-ils pas peur, quand on voit la montée des populismes en Europe ?
Le fédéralisme ne ferait pas disparaître la France ! Le Front national raconte des mensonges en disant que nous pouvons garder notre prospérité et nos entreprises qui exportent, cela en mettant à terre l’UE.
Je ne pense pas qu’il y ait 20 ou 30 % des Français qui soient acquis aux thèses du FN. Quand on discute avec des jeunes de la génération Erasmus, des chefs d’entreprise, des exploitants agricoles qui ont investi dans la qualité, les gens ont envie de continuer à exporter, à avoir des frontières ouvertes.
Quelle forme cela prendrait-il ?
Il faudrait un transfert de compétences limité et intense. Cet exécutif serait responsable devant un Parlement et devrait disposer d’un budget (par exemple un point de TVA), mais ne concernerait pas que l’économie. Il aurait en charge la mobilité des travailleurs, l’investissement, l’énergie, et peut-être un filet social commun. Le reste resterait au niveau de l’État. On aurait plus de démocratie, plus de débat public avec des organes directement élus par les citoyens.
La crise agricole française est-elle européenne ?
S’il y a encore une agriculture en France, c’est grâce à la Politique agricole commune (Pac) : des marchés ont été ouverts pour nos produits, car la filière agricole exporte et des aides ont été attribuées sur les budgets européens. Mais dans le système actuel, chaque État membre est maître de sa politique économique et sociale, et donc l’écart de production s’est creusé entre la France, où les charges sociales sont très élevées, et les autres pays.
C’est pour ça qu’on a besoin d’en discuter avec eux. Mais, plus on est hostile à la fédéralisation de la zone euro, plus ça joue contre nous.
Comment l’Union européenne peut-elle faire face à l’afflux de migrants ?
Toutes ces personnes qui fuient la misère ou l’intégrisme ne veulent pas aller en Italie, mais en France, en Grande-Bretagne ou en Suède. Ce n’est donc pas un problème italien, mais européen.
On est en train de payer le coût de la non-Europe. Si on avait une diplomatie plus forte, on aurait des moyens d’influence plus grands sur ces pays-là. L’on pourrait aider les États à se reconstruire, avec des ONG de coopération politique territoriale, ou encore donner à des jeunes la possibilité de se former en Europe.
Alors que le président français a réussi à convaincre ses partenaires de l’importance d’un nouveau plan d’aide à la Grèce, sa vision de l’Union européenne ne s’est pour autant pas clairement dégagée.
Atlantico : François Hollande s’est toujours présenté comme pro-européen et fédéraliste. Sa vision de l’Union européenne avant et après la crise grecque a-t-elle changé ? Ses actions sont-elles cohérentes avec les principes qu’il prétend incarner ?
Sylvie Goulard : François Hollande appartient incontestablement au camp pro européen ; il a lutté pour le maintien de l’intégrité de la zone euro. C’est positif mais cela n’en fait pas un « fédéraliste » pour autant.
L’Union économique n’a rien de fédérale, hélas ; elle est inachevée. Seule la banque centrale a des traits fédéraux.
Il n’y a pas même de débat public entre les 330 millions d’Européens partageant l’euro. Ceux-ci sont priés de rester groupés derrière leurs gouvernements nationaux même si un Grec démuni a plus en commun avec un Allemand ou un Finlandais modeste qu’avec un armateur grec qui n’a jamais payé ses impôts.
L’écho sur Internet du seul débat qui, à l’initiative du groupe ALDE, a été organisé au Parlement européen le 8 juillet, en présence de MM. Tsipras, Juncker and Tusk, montre pourtant que l’intérêt du public existe.
Jusqu’à présent, les dirigeants nationaux ont cru pouvoir diriger l’Europe dans le cadre d’une sorte de Congrès de Vienne où les citoyens n’ont rien à dire. C’est navrant. Ainsi le dernier Conseil européen n’a pas marqué un tournant mais une continuité dans l’aveuglement : ces pratiques opaques détruisent l’idée européenne en dressant les peuples les uns contre les autres.
Dans son interview du 14 juillet, le président a esquissé une volonté de changement. Il a fait référence à un possible « gouvernement économique », concept ancien et ambigu : un gouvernement peut-il seulement être en charge de l’économie ? S’agirait-il d’un exécutif autonome des Etats, issu d’une élection et responsable ensuite devant une assemblée, comme tout « gouvernement » digne de ce nom dans une démocratie parlementaire. Ou baptiserait-on pompeusement « gouvernement » l’eurogroupe actuel, composé de ministres nationaux, élus séparément, et ne rendant de comptes, collectivement à personne ?
La question clé est bien celle de la légitimité de cet organe. C’est pourquoi l’annonce la plus importante faite par François Hollande est celle de la création éventuelle d’un « Parlement de la zone euro ». Afin d’éviter les duplications et la complication du schéma institutionnel, le plus simple serait de le créer à l’intérieur du Parlement européen : il serait composé des élus des Etats membres de la zone euro, votant parfois entre eux, sur les questions liées à l’euro. La France qui tient à garder son siège sur le sol national, s’honorerait à le conforter au lieu d’accepter de créer encore une institution, issue des Parlements nationaux, au rôle incertain.
Dans quelle mesure est-il l’héritier de Jacques Delors ?
Lorsque la France refuse, pendant des mois, de prendre sa part pour aider l’Italie à gérer l’arrivée de migrants en Sicile, on est loin de l’Europe de Jacques Delors, une Europe solidaire, dont l’intérêt n’est pas pris en otage par les Etats.
Il manque aussi la créativité, le foisonnement de projets de l’époque de Delors – Kohl – Mitterrand où ont été lancés, outre l’euro, la brigade militaire franco-allemande, le programme Erasmus pour les étudiants ou encore la chaîne de télévision Arte.
Où sont les projets qui impliquent les citoyens ? Où est, face au terrorisme féroce de Daesh, le sursaut commun pour défendre notre sécurité ?
Fermement opposé à la sortie de l’euro de la Grèce, le président français a adopté une méthode de travail particulièrement diplomatique, en envoyant des représentants de Bercy travailler avec Alexis Tsipras pour élaborer des propositions et les soumettre à Angela Merkel. Privilégier l’efficacité avant l’affichage politique, est-ce une nouvelle méthode de travail de la part de François Hollande ?
L’avenir dira si c’était le bon choix. Trois risques existent.
Fallait-il, au nom de l’Europe, apporter son soutien à un Premier ministre ayant organisé un referendum unilatéral, peu coopératif ? La confiance entre partenaires a été abimée par cette décision. L’Allemagne et les autres Etats réticents ont bien fait d’imposer des conditions exigeantes au maintien du pays dans la zone euro.
L’accord sera-t-il respecté ? Devant le Parlement européen, M. Tsipras a dit que les Grecs étaient las des efforts. Ils ont voté contre un programme similaire. Une fois rentré à Athènes, il a lui-même dénoncé le compromis trouvé. Le danger d’un échec quand des sommes astronomiques (plus de 80 milliards d’euros) sont engagées, ne doit pas être pris à la légère, d’où d’ailleurs la prudence allemande.
Enfin, les autorités françaises ont travaillé avec la Grèce à un programme qu’elles ont toujours refusé d’appliquer elle-même. Avec une dette publique proche de 100 % du PIB et un chômage massif, il serait temps qu’elle fasse les réformes qui, dans d’autres pays, comme l’Espagne par exemple, ont dégagé l’horizon.
En agissant ainsi, la parole de la France n’a pas été extrêmement représentée. En quoi cela peut-il être un problème ? La discrétion était-elle la condition d’un accord ?
La discrétion peut être une vertu. La seule question est de savoir si la France a aidé à la naissance d’un bon compromis ou d’une synthèse bancale. Le passage de l’accord devant les Parlements nationaux ne sera pas une mince affaire. Et la mise en œuvre sera difficile. La messe n’est pas dite.
Pour Sylvie Goulard, députée européenne de l’ADLE (Alliance des démocrates et libéraux pour l’Europe), si François Hollande a fait preuve de clairvoyance sur le dossier grec, il est confronté à trois défis : en France, en franco-allemand, en Europe.
Le Président de la République a eu raison de défendre l’intégrité de la zone euro. Au moment où la crédibilité du projet européen vacille, il est utile de rappeler au reste du monde le principe d’une «union sans cesse plus étroite» et de couper l’herbe sous le pied des populistes, prompts à se réjouir des divisions ou à prôner l’éclatement.
Si François Hollande a fait preuve de clairvoyance, Angela Merkel n’a pas manqué de courage car son opinion publique est opposée à un nouveau plan de secours. L’issue des votes dans les Parlements nationaux n’est pas certaine. En tout état de cause, il est heureux que la Chancelière et d’autres responsables européens aient été très exigeants. Contrairement à ce qu’on a pu entendre en France, la question était moins de «garder Platon en Europe» que de redresser un pays en grande difficulté auquel des dizaines de milliards ont déjà été prêtés. La Grèce est loin d’être tirée d’affaire. Sans efforts drastiques ni respect des règles, la vie en commun n’est pas possible. Une fois encore la relation franco-allemande a produit, dans la douleur, un certain équilibre dialectique.
Maintenant, François Hollande est confronté à trois défis: en France, en franco-allemand, en Europe.
Même si la France n’est pas dans la situation de la Grèce, elle ne peut pas durablement refuser de faire ce que les fonctionnaires de Bercy ont recommandé à Athènes. La dette française, en forte augmentation depuis 2007, représente déjà près de 100 % du PIB. Le chômage ne baisse pas, la balance commerciale est dégradée. A l’exception de la réduction des dépenses de défense, le programme que Bercy a inspiré serait particulièrement bénéfique pour la France: réforme des retraites portant notamment l’âge de départ à 67 ans ; revue des innombrables niches qui nuisent à l’équité fiscale (entre autres, les exemptions fiscales «pour les îles» comme… la Corse et l’Outre-mer?) ; augmentation de la TVA sur la restauration (la baisse décidée par Nicolas Sarkozy en 2009 ayant grevé le budget de l’État français de plusieurs milliards par an, pour des contreparties décevantes) ; ouverture à la concurrence des professions réglementées (bien au-delà de ce qui a été envisagé dans la loi Macron) ; réforme du marché du travail ; privatisations pour désengager l’État.
Ce gouvernement, comme les précédents, a toujours refusé de procéder à un assainissement budgétaire vigoureux au motif qu’il risquerait de «casser la reprise». Les autorités françaises n’ont jamais osé s’attaquer sérieusement aux rigidités du marché du travail. Ces erreurs combinées nourrissent le chômage et la pauvreté. Pendant ce temps, l’Espagne par exemple, qui a pris des mesures choc, a un taux de croissance supérieur à la France et, même si de grosses difficultés sociales persistent, voit son horizon se dégager.
Le deuxième défi concerne la relation franco-allemande. Ces derniers mois, elle avait déjà souffert du manque de vision stratégique que révèle par exemple le volet linguistique de la réforme des collèges. En se rapprochant des Grecs, les autorités françaises ont pris le risque de s’éloigner encore de Berlin. François Hollande veut-il être durablement vu comme le chef de file des pays laxistes, opposé à Mme Merkel? Les conséquences seraient catastrophiques pour l’Europe et pour l’image de la France. Les mois à venir devraient être consacrés à renouer les liens. Une brouille durable serait d’autant plus paradoxale que, derrière le soutien de façade à un trublion d’extrême-gauche, François Hollande s’est finalement rallié à un accord très orthodoxe. On aurait même rêvé quelques mesures innovantes: un plan européen de lutte contre la pauvreté ou plus d’investissements verts.
Le dernier défi consiste à inventer une gouvernance plus démocratique de la zone euro. La gestion intergouvernementale, derrière des portes closes, est désastreuse. Elle dresse les peuples européens les uns contre les autres au lieu de faire comprendre à un Grec démuni qu’il est plus proche d’un salarié allemand modeste, contribuant aux plans de secours, que d’un compatriote armateur échappant au fisc. Elle aboutit à des exercices démocratiques séparés, aussi théâtraux que vains. Il est triste qu’au nom de l’Europe, la France se soit posée en alliée d’un gouvernement grec qui n’a guère montré d’esprit européen. Loin d’être démocratique, le référendum unilatéral a privé du droit de s’exprimer plus de 300 millions d’Européens concernés! Cette manœuvre a traité des partenaires comme s’ils étaient des adversaires et in fine, sous la pression de la nécessité, Alexis Tsipras a renié la volonté des électeurs grecs.
Il est temps d’accroître la démocratie au niveau où les décisions sont prises. François Hollande aurait pu faire des propositions concrètes en donnant par exemple au Parlement européen, qui a son siège en France, un rôle plus actif. Pourquoi ne pas en faire l’enceinte de débat public, transfrontière? Pourquoi ne pas lui confier un suivi rigoureux, transparent du programme grec?
La France peut occuper une place centrale en Europe, François Hollande l’a prouvé. L’influence durable suppose toutefois une amélioration significative des performances économiques nationales et la clarification de la finalité du projet européen, avec l’Allemagne. Elle suppose plus d’imagination et d’engagement. La monnaie unique n’est pas une fin en soi. Elle devait être le socle d’un projet de société qui reste à inventer.
Les tensions entre nations européennes peuvent être très vives, y a-t-il un moyen de gérer les crises autrement ?
Le Conseil européen est une agglomération de souverainetés nationales qui peuvent prendre le processus en otage. La Slovaquie, par exemple, vient de menacer de faire un référendum. La Finlande a aussi un Parlement très actif. C’est pourquoi il faudrait que l’accord soit avalisé par le Parlement européen, car cela permet ensuite aux députés d’aller expliquer leur vote dans leurs pays. Il faut remettre du lien entre les Européens. Au lieu de dire que les Allemands sont contre les Grecs et les Grecs contre les Allemands, faisons observer qu’il y a des Grecs riches qui n’ont pas pris leurs responsabilités. Et il y a des Allemands et des Français très modestes dont la contribution va servir à aider un pays dont les nationaux aisés se désintéressent. Il ne faut pas monter les uns ou les autres sur des lignes nationales. C’est abominable. et ça ne correspond pas au projet européen.
Mais ce vote au Parlement n’est absolument pas requis ?
En droit, non, mais, dans l’histoire, les évolutions sont souvent nées d’événements majeurs. Le système tel qu’il est a une faille. Dans l’intérêt de l’Eurogroupe, il faudrait un aval européen : les députés pourraient porter cet accord. Les Grecs ont eu le sentiment d’avoir été humiliés par la troïka, d’autres, comme les Allemands, celui d’avoir été floués. Il y a en fait de bons arguments des deux côtés. La dislocation ne serait dans l’intérêt de personne, avec des conséquences financières et géopolitiques pour tous. Les Grecs ont été peu coopératifs et même assez agressifs en lançant un référendum sans attendre la fin des discussions, tout en disant vouloir garder l’euro.
Comment assurer la bonne exécution d’un accord avec les Grecs ?
La Grèce est un pays qui nous a fait énormément de promesses. Les Grecs sont certes responsables de leurs décisions – le départ de la retraite à tel âge, la TVA à tel niveau -, mais il faut que nous puissions suivre la mise en oeuvre des réformes. On peut très bien imaginer un processus par lequel ils rendent compte de l’état d’avancement d’un programme quand ils reçoivent de l’argent. Au lieu d’avoir une tutelle technocratique avec des institutions comme la BCE ou le FMI – dont l’expertise est évidemment requise par ailleurs -, on doit avoir un débat transfrontière et transparent.
De quelle façon ?
Tous les deux ou trois mois, on pourrait organiser une journée dans la commission économique et monétaire au Parlement européen. On y recevrait un rapport de la commission, de la BCE ou du FMI s’il le désire. Cette session publique, en présence du gouvernement grec, qui a la parole, peut aider à mesurer les progrès, à alerter sur les besoins d’assistance technique ou sur les retards éventuels. Et une ou deux fois par an, il faudrait un débat en plénière pour faire le point. Il faut passer d’un système technique, centré sur la finance, à un système plus large. Il faut arriver à un contrôle par les pairs.
Les Français sondés sont loin d’avoir un avis tranché concernant la situation actuelle de la Grèce comme le montre un sondage exclusif Ifop pour Atlantico. Divisés, 60% des Français craignent un effet domino sur d’autres pays alors que 58% des Français estiment qu’une sortie grecque de la zone euro serait une “crise passagère”.
Atlantico : La première question du sondage demande aux interrogés de quantifier, selon leur opinion, le degré de gravité que constituerait une sortie grecque de la zone euro. Si 58% des Français jugent la qu’une sortie de la Grèce constituerait seulement une crise passagère ils sont tout de même 42% à considérer que celle-ci serait si grave qu’elle “remettrait en cause la construction européenne”. Qu’est-ce qu’un tel résultat nous dit de la gravité de la situation ?
Jacques Myard : La crise grecque n’est pas une crise conjoncturelle mais une crise structurelle qui est celle de l’inéquation de la monnaie unique, une monnaie artificielle, qui est aggravée par la politique suicidaire et de purge menée depuis cinq ans par l’Union européenne, qui a mis en place la dévaluation forcée, face à la Troïka et à l’Allemagne. Il s’agit d’une combinaison de deux facteurs. Pour ce qui est de la monnaie unique, on ne fait pas vivre dans une union monétaire de ce type un marchand de canons, l’Allemagne, et un marchand de livres, la Grèce, sauf si le marchant de canons décide de renflouer en permanence les maillons faibles.
Or l’Allemagne refuse cela, elle refuse l’union de transfert et donc cette monnaie n’est pas viable. D’autre part cette purge, cette politique de déflation budgétaire, qui est imposée à la fois par la Troïka et l’Allemagne, qui ne veut pas payer, est une aberration économique : plus on réduit, soit disant, le déficit budgétaire en réduisant la dépense, plus le multiplicateur fait ses effets et accroit la récession. C’est ce qu’il s’est passé en Grèce, en Italie, partout où on l’on pratique cette politique récessioniste. Il n’y a donc aucune solution à la crise grec dans l’union monétaire, et l’éventualité d’un nouvel accord avec un prêt renouvelé de 50 milliards, plus 35 milliards de déblocage des fonds structurels, est tout simplement voué à l’échec. La Grèce rencontre un problème de compétitivité et pour cela elle devrait avoir une monnaie dévaluée.
Jérôme Fourquet : Une large majorité de Français, quasiment 6 sur 10, ne dramatisent pas cet enjeu qui focalise l’attention des médias et des politiques depuis une semaine avec l’idée que le Grexit serait un véritable désastre pour la Grèce mais aussi pour l’UE, en termes de symbole et de répercussions économiques pour la zone euro. Les citoyens apparaissent donc en décalage par rapport au sentiment dominant dans les médias et la classe politique, car ils relativisent majoritairement la gravité de cette crise : 42% pensent que cette sortie grecque constituerait une remise en cause du modèle européen.
Sylvie Goulard : Personne ne sait ce qui pourrait se passer en cas de sortie de la Grèce de la zone euro. Une fragmentation n’est pas à prendre à la légère. A dessein, les traités n’ont pas envisagé de sécession. En rendant le passage à l’euro irréversible, on donnait un gage de sérieux : si un risque permanent de dislocation existe, pourquoi des épargnants ou des investisseurs feraient-ils confiance à la monnaie unique? Pourquoi une banque centrale d’un pays émergent détiendrait-elle des euros dans ses réserves ? Pourquoi un fonds achèterait-il de la dette d’un pays de la zone euro ? La crédibilité d’une monnaie dépend de la confiance qu’elle inspire. Il est assez rassurant, au vu du sondage, que les plus jeunes l’aient compris. Et sans doute les électeurs du Front National (qui considèrent à 64 % qu’il s’agirait d’une « crise passagère ») essaient-ils de se rassurer sur l’un des points les plus faibles et dangereux du programme de Marine Le Pen.
La deuxième question du sondage demande aux interrogés si, selon eux, un Grexit pourrait entraîner d’autres Etats à quitter la zone euro. 60% des Français disent oui. Alors que les Etats tentent de bâtir l’Europe depuis 60 ans, sommes-nous en train de tout déconstruire aux yeux de l’opinion publique ?
Jacques Myard : Le problème est très simple : l’euro est une religion pour les politiques qui ont prôné cette monnaie unique. Admettre pour eux qu’ils se sont trompés est se suicider politiquement. Ils feront donc tout pour garder la monnaie unique à leurs risques et périls. Cette monnaie ne survivra pas, elle est dans un processus de dérèglement et va se désagréger. Au lieu de prendre en compte cette réalité, on s’acharne et il est évident qu’on risque à un moment ou à un autre d’avoir une sortie panique qui sera extrêmement grave sur le système monétaire européen et international, il sera très difficile de maîtriser les effets de ce choc. La seule solution serait effectivement d’envisager la sortie de l’Allemagne, pas de la Grèce, et à ce moment là les pays du Sud auront des problèmes avec le reste de la zone euro. Il n’y a qu’une solution : démonter avec raison et responsabilité ce système qui ne fonctionne pas et qui a déjà coûté à la France non seulement des déficits budgétaires, mais aussi des déficits de sa balance commerciale, et surtout une perte de, au minimum, 25% du PIB ces dernières années en raison de la surévaluation de l’euro, notamment. L’euro n’est pas l’Europe, la coopération européenne est nécessaire et existera longtemps après la mort de l’euro.
Jérôme Fourquet : On note que les Français, certes, relativisent, mais n’en sont pas aussi sûrs que cela. Ce qui caractérise le mieux leur état d’esprit aujourd’hui est plutôt une certaine incertitude quant aux conséquences éventuelles d’une telle issue. On voit ici qu’une majorité, bien que plutôt “molle”, pense que si la Grèce venait à sortir, cela enclencherait une sorte de phénomènes de dominos, avec d’autres pays à l’économie fragilisée du Sud de l’Europe comme l’Espagne ou le Portugal. On peut donc y voir une contradiction entre le sentiment majoritaire de crise passagère et celui de l’imminence de l’effet domino. Ce qui se passe est qu’il y a une véritable incertitude car ce phénomène n’a pas de précédent dans l’histoire. Les conséquences d’un tel événement font douter l’homme de la rue et suscite des contradictions.
Sylvie Goulard : En cas de sortie de la Grèce, le risque de contagion existe, il ne faut pas le nier, même si le choix des victimes potentielles, dans le sondage, est très curieux : pourquoi l’Espagne et le Portugal qui ont des résultats économiques en nette amélioration ? Et non l’Italie, dont la dette atteint 130 % du PIB ou la France qui frise avec les 100 % du PIB et a de sérieux problèmes de compétitivité ? Quand on parle sérieusement de contagion, encore faut-il envisager qu’on puisse être soi même touché. Si les Français en prenaient conscience, ils seraient peut-être moins nombreux à penser que la crise serait « passagère ». L’Allemagne pourrait également avoir envie de mettre fin à l’aventure, seule ou avec une partie de l’Europe du Nord. Une cassure entre France et Allemagne serait une catastrophe pour l’emploi et la croissance, vu les liens économiques et politiques entre les deux pays.
Ceux qui prétendent que la sortie de la Grèce de la zone euro faciliterait la vie commune dans l’Union européenne négligent deux choses : personne ne peut être sûr qu’un pays sorti de l’euro ne quitterait finalement pas l’Union ; et en outre, la seule sortie de la Grèce de la zone euro de l’euro entraînerait pour la France une perte de créance de plus de 50 milliards. Il est peu de divorces pleins de concorde et d’amour, surtout quand on en vient aux questions d’argent.
Dans la perception de la crise grecque on aperçoit de profonds clivages entre les sympathisants PS et Les Républicains (ces derniers affirmant plutôt qu’un Grexit aurait des conséquences “passagères”), et même entre hommes et femmes (ces dernières pensant plutôt que les conséquences seraient “graves”). Quelle pédagogie sur le cas grec doit-on avoir pour parler à tous les Français ?
Jacques Myard : Il n’y a qu’une solution, il faut dire aux Français la vérité : l’euro est une monnaie artificielle, c’est un outil qui ne fonctionne pas sur des économies divergentes. Il ne pourrait fonctionner que si l’Allemagne, la Finlande et les autres pays riches actuels transfèrent de manière permanente les fonds aux maillons faibles. Ce qui est politiquement impossible car l’Allemagne a fait ses comptes et il lui faudrait transférer entre 8 à 10% de son PIB par an. Elle a déjà transféré 4% au moment de la Réunification à l’ex-RDA, et bien évidemment elle ne fera ni pour la Grèce ni pour un autre pays.
Sylvie Goulard : Ces divisions sont préoccupantes. On ne parle pas d’une affaire mineure mais de la défense du cadre de paix et de stabilité dans lequel la France vit depuis 1950, d’un projet né en France, par la volonté de Monnet et de Schuman, porté par des hommes de tous partis tels que François Mitterrand ou Valéry Giscard d’Estaing. La crise grecque parle aussi de valeurs : le respect des règles que les Français saluent lorsqu’ils comprennent les réticences allemandes, la solidarité combinée à la responsabilité. Il n’y a pas de solution durable sans la combinaison de ces principes. Il faut déjà le répéter. L’Europe est un jeu collectif, chacun doit prendre sa part des obligations et respecter les autres.
Pour convaincre tous les Français, il faudrait leur dire la vérité sur le monde d’aujourd’hui. Non pas les discours traditionnels sur la France qui « tient son rang » mais une vision lucide : les Etats Nations ne sont plus capables de régler certains problèmes comme le terrorisme islamique, l’afflux de migrants ou encore le changement climatique. Bref, il ne faudrait pas dissocier l’économie du contexte géopolitique. Il est légitime de vouloir infléchir la construction européenne mais il est trop facile de vouloir y mettre fin sans proposer d’alternative crédible. Trop de terrain est laissé aux souverainistes qui évoquent à tout bout de champ la nation ou la souveraineté en parlant aux tripes, et en négligeant la raison. Trop de place est donnée à des commentateurs qui minimisent les contraintes financières qui pèsent sur des pays endettés. Trop de campagnes électorales, on l’a vu en France en 2012, en Grèce récemment, sont un festival de promesses démagogiques, intenables.
Dernière chose : cette crise grecque a donné lieu à un concours de références à l’Antiquité, de Platon à Antigone. Les citoyens n’attendent pas de leurs dirigeants une copie du concours général de lettres classiques. Ils veulent des solutions concrètes, des propos clairs sur un défi politique, ancré dans les réalités de 2015 : soit nous arrivons à remettre en marche une économie sinistrée en Grèce, soit la France perd des dizaines de milliards et une grande partie de sa crédibilité globale. Voilà l’enjeu. Du reste, si « la Grèce “est” une passion française », comme l’a dit Manuel Valls à l’Assemblée nationale, rendant hommage à la grande helléniste Jacqueline de Romilly, peut-être aurait-il été sage de ne pas supprimer l’enseignement du grec ancien dans la réforme des collèges. Il faut faire de la pédagogie en mettant les discours en accord avec l’action.
Concernant le jugement sur l’attitude de l’Allemagne dans la crise grecque, le clivage est encore plus fort : les sympathisants de droite appuyant sa position tandis que ceux de gauche sont plus divisés. Qu’est-ce que cela révèle sur l’aspect “idéologique” qui affleure de plus en plus dans le cas grec ?
Jacques Myard : La position de l’Allemagne est guidée par le fait que madame Merkel a promis de s’engager politiquement pour ne plus donner un sou aux Grecs. Je rappelle que nous avons déjà annulé 107 milliards de la dette grecque en février 2012, et trois ans après on revient à la case départ. Le problème est simple, on assiste aujourd’hui au jeu de la patate chaude entre, d’une part, les Grecs, et d’autre part l’Allemagne, pour savoir qui porterait la responsabilité en cas de Grexit. Les deux positions sont légitimes au regard des engagements des deux peuples.
La Grèce prétend qu’elle ne peut pas rembourser et on la comprend, elle a subit une purge pendant cinq années avec des résultats économiques catastrophiques. En réalité on voit bien qu’il n’y a pas de solution pour la zone euro, il faut donc sortir du tabou religieux pour reconnaître qu’elle ne fonctionne pas. En conséquences, il faut dire clairement aux Français que l’Allemagne est, certes, un partenaire, mais aussi un concurrent économique, commercial, politique, diplomatique. Le discours qu’on entend souvent au sujet du « couple franco-allemand » est un discours trompeur dans la mesure où les Etats n’ont pas « d’amis ». Ce qui ne signifie pas que nous ne pouvons pas avoir des actions de coopération avec l’Allemagne selon les cadres déterminés. La coopération européenne survivra à la mort de l’Europe car nous avons toujours la politique de la géographie et nous avons toujours des actions de coopération avec nos partenaires, l’Allemagne y compris. En réalité, il faut prendre cette crise avec calme mais surtout lucidité, ce qui n’est malheureusement pas le cas aujourd’hui, où l’on égraine plutôt des slogans. Les tabous ne sont pas quelque chose de responsable.
Jérôme Fourquet : Aujourd’hui on met en scène un différend entre une Allemagne symbolisée par Angela Merkel, qui serait dure et intransigeante vis-à-vis de la Grèce, et une France qui, derrière François Hollande, serait plus compréhensive et de nature à vouloir tendre la main aux Grecs. Cependant, on s’aperçoit aujourd’hui que nos concitoyens penchent plutôt du côté de l’Allemagne, très majoritairement. C’était pourtant l’un des éléments qui faisaient le plus débat chez nous, le fait que ces politiques d’austérité étaient décidées depuis l’Allemagne, que cette potion amère n’était pas adaptée à la situation, que cela coûtait cher à la France en termes de croissance, de compétitivité et d’emploi etc. Ce discours a été très développé à gauche et à la gauche de la gauche. Dans le contexte actuel, il est très intéressant de constater que quasiment les deux-tiers des Français trouvent l’attitude de l’Allemagne justifiée car la Grèce n’a pas respecté ses engagements. Il y a quelques jours Libération titrait sur la France “philhellène”, pourtant on voit bien ici, concrètement, que ce n’est pas vrai, que la majorité de la population campe plutôt sur des positions dures, en rejetant plutôt la responsabilité sur la Grèce que sur l’Allemagne. L’idée d’une solidarité de “mauvais élève”, d’une France qui se sentirait proche de la Grèce car elle n’arrive pas non plus à respecter ses engagements, n’a pas réellement de réalité dans les résultats du sondage. 62% des Français sont plutôt du côté de l’Allemagne dans ce bras de fer, avec bien évidemment des positions politiques très tranchées, 86% de l’électorat de droite est sur ce créneau-là. Cela colle aussi avec un certain nombre de déclaration des Républicains, qui soutiennent la ligne dure allemande. Ce qui est intéressant est que l’électorat socialiste est profondément divisé sur la question. Une courte majorité, 54%, a plutôt un discours de gauche, jugeant l’Allemagne trop instransigeante, contre 46%. Ce discours est déjà minoritaire dans le pays, mais en plus est contrebattu au sein même de l’électorat PS. Si on regarde en détails, les seuls qui tapent très fort sur l’Allemagne est l’électorat du Front de Gauche et celui des écologistes (64%). Au PS, le côté réformiste, social-libéral, est plutôt du côté de l’Allemagne, et l’aile traditionnelle plutôt pro-grecque. C’est un constat intéressant.
Sylvie Goulard : Les Allemands attachent, pour des raisons historiques très légitimes, une importance extrême au droit. Depuis 1949, ils ont encadré, dans leur pays, l’action des politiques. Et les traités européens sont inspirés par cette vision : des règles plutôt que de la discrétion politique, pour éviter la tentation de jouer avec la monnaie. En outre, à Maastricht, ils ont cédé le deutsche Mark, le fleuron de leur réussite en échange d’un principe qui alors a été accepté par tous, y compris la France et la Grèce : le renflouement d’un Etat de la zone euro par un autre, et donc l’abandon de dette, est strictement interdit. Le sondage semble indiquer que les Français l’ont compris.
La montée de la germanophobie est inquiétante même si le sondage est plutôt rassurant. La différence est assez grande entre la France où l’opinion est encore à l’écoute de l’Allemagne et d’autres pays, je pense à l’Italie par exemple, plus virulente. Certains commentaires en Italie sur « le 4 ème Reich », de la part de proches de Berlusconi, sont hors de propos et en décalage avec la droite française. En France, c’est plutôt l’extrême gauche qui a enfourché le cheval anti-allemand. Dire qu’on veut rester dans la zone euro et insulter le pays le plus peuplé et le plus puissant qui est en son cœur, ne mène pas très loin. L’euro suppose une entente de la France et de l’Allemagne et plus largement du Nord et du Sud.
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