Auteur/autrice : julien

Entre Sylvie Goulard et Christian Saint-Étienne, l’opposition est globale. Un point d’accord pourtant : quelle que soit l’issue du scrutin, la France n’est pas à la hauteur pour tirer les marrons du feu.

Christian Saint-Étienne, économiste et délégué national des Républicains chargé des questions économiques.

Sylvie Goulard, député européenne MoDem et auteur de “Goodbye Europe” (Flammarion).

Quelles seraient les conséquences d’un Brexit pour l’Union européenne, et plus particulièrement pour la France, en termes économiques ?

Sylvie Goulard : Après soixante-six ans de construction de l’Europe unie, une éventuelle dislocation ne saurait être prise à la légère. Le départ du Royaume-Uni marquerait un tournant, sans parler du risque de contagion. Toutefois, si la majorité des Britanniques désiraient ne plus faire partie de l’Union européenne, ce serait la fin de leur participation au marché unique et aux accords commerciaux avec les pays tiers. Les échanges du Royaume-Uni avec le reste de l’Union, qui est son premier partenaire commercial, et avec la France en particulier, en pâtiraient.

Les conséquences sont cependant difficiles à chiffrer. Il n’y a pas de précédent auquel se référer, le processus de sortie, qui s’étalerait sur plusieurs années (deux ans au moins en vertu de l’article 50 du traité sur l’Union Européenne, plus probablement), comportant de nombreuses inconnues.

Au-delà des premières turbulences viendraient les choix stratégiques, notamment pour les entreprises qui abordaient le marché européen depuis Londres. Il est probable que l’incertitude soit préjudiciable à la croissance et à l’emploi, car elle détourne les investisseurs. Tout dépendrait en définitive des accords qui seraient éventuellement conclus avec le Royaume-Uni.

Christian Saint-Étienne : Beaucoup d’études circulent et elles estiment ce coût à 3 % du PIB britannique tandis que les échanges entre l’Union européenne et le Royaume-Uni se réduiraient. En vérité, la France verrait ses échanges avec le Royaume-Uni se réduire seulement marginalement. Et, en réalité, rien n’est moins sûr.

D’abord, le référendum n’organise pas la sortie du Royaume-Uni mais le début des négociations pour sortir. Le Royaume-Uni négociera un accord proche de celui que la Suisse a discuté, avec l’appui de tous les pays européens qui ne souhaiteront pas se couper de cette économie dynamique.

Ensuite, la City de Londres continuera de jouer un rôle clé pour les entreprises européennes. Enfin, les accords militaires seront maintenus.

Au total, un Brexit créerait de l’incertitude, mais celle-ci devrait être limitée.

Précisément, vous évoquez tous deux le poids financier de Londres, quelles seraient les conséquences d’un Brexit pour la zone euro, compte tenu de cette place de Londres ?

Christian Saint-Étienne : L’enjeu est plus fort pour la zone euro, dans la mesure où Londres est la première place financière de la zone euro.

Mais un Brexit aurait pu être une opportunité pour la France, si elle était capable d’attirer une partie de la finance britannique en réduisant sa fiscalité et en rendant son marché du travail plus flexible. Malheureusement, la politique actuelle ne permettra pas de profiter d’une telle opportunité, si elle arrivait. Le principal bénéficiaire pourrait alors être Francfort.

Indépendamment de cet aspect financier, la zone euro se retrouverait dans une configuration stratégique différente, qui exigerait une initiative politique forte. Soit la zone se dote des institutions pour assurer son essor, et cela est possible, soit elle risque de connaître de nouvelles tensions très fortes.

Sylvie Goulard : Nous sommes d’accord sur le fait que la finance est un secteur stratégique pour le développement économique. Il serait en effet naïf d’escompter automatiquement un bénéfice du Brexit pour la place de Paris. La City bénéficie d’un environnement exceptionnel, séculaire, fondé sur le droit et la langue anglaise. New York ou Hong Kong pourraient en profiter en priorité.

Si les Britanniques sortaient de l’Union, nous ne serions plus dans le scénario prévu à Maastricht. Des conséquences institutionnelles devraient donc être tirées, aussi bien pour redonner sa pleine souveraineté à la zone euro (Parlement de la zone euro, différenciation au sein des autres institutions) que pour réorganiser les marchés.

Ainsi, le “passeporting”, permettant à des banques d’opérer dans toute l’Union européenne depuis Londres, ne devrait plus être accordé. Les chambres de compensation devraient être rapatriées sur le continent. Brexit ou pas, il serait temps de mieux jouer de la force globale de l’euro, en cessant de nous diviser dans les organismes internationaux et d’accepter leurs décisions opaques, du Comité de Bâle au Financial Stability Board du G20. Cela posé, c’est une bataille de longue haleine.

Si cette bataille avait lieu, elle devrait d’abord être politique, mais, précisément, le Brexit ne sonnerait-il la fin de l’Union en termes politiques ?

Sylvie Goulard : Le sort politique de l’Union européenne dépend des responsables des États. Le président de la République saura-t-il être à la hauteur d’un Robert Schuman créant l’Europe supranationale sans faire de concession aux Britanniques ? D’un Charles de Gaulle défendant la Communauté économique européenne, en 1963, au point de bloquer la négociation avec le Royaume-Uni ? Ou encore d’un François Mitterrand créant l’euro avec Helmut Kohl et Jacques Delors ?

Les concessions excessives faites à David Cameron, en février 2016, invitent, hélas, à un certain scepticisme. De vision française, de combativité franco-allemande, à ce jour, on cherche en vain la trace. Pourtant, le monde change vite. Une réforme de l’Union européenne s’impose, mais non une pause. Les Chinois ralentissent-ils leur course à la puissance ? La banquise arrête-t-elle de fondre ? Les islamistes cessent-ils de mener leur propagande ? Nous ne serons pas plus forts en nous isolant les uns des autres.

Christian Saint-Étienne : Le Brexit peut être le début de la fin pour l’Union européenne si d’autres États souhaitent organiser leur sortie de l’Union. Mais ce peut être un avantage si les pays de la zone euro resserrent les rangs en se dotant d’un gouvernement économique et d’un budget de la zone euro.

Tout dépendra de la capacité d’entraînement du couple franco-allemand. Or, l’extrême faiblesse de la France en Europe, par absence de réformes significatives, sera un gros handicap pour mobiliser les pays de la zone euro.

N’y aurait-il pas aussi des conséquences pour le Royaume-Uni, pour son influence et pour son unité en raison de la position de l’Écosse ?

Sylvie Goulard : Il est notoire que les Écossais sont majoritairement favorables au maintien dans l’Union européenne. Nicola Sturgeon, leur premier ministre, a déjà indiqué qu’un Brexit aurait des conséquences. En Irlande du Nord, au pays de Galles, cette perspective inquiète aussi beaucoup. Pour régler une question de politique intérieure, David Cameron a pris le risque de désintégrer son pays autant que l’Union européenne. C’est peu responsable, pour faire une opération de politique intérieure…

Christian Saint-Étienne : Il est vraisemblable que si le Royaume-Uni ne parvenait pas à négocier un bon accord de sortie, l’Écosse serait encouragée à quitter le Royaume-Uni pour rejoindre l’Union européenne, ce qui affaiblirait ce dernier dans le jeu stratégique mondial. Cette occurrence serait d’autant plus forte que la zone euro parviendrait à se doter des instruments d’une plus grande intégration économique. D’où il apparaît que la grande faiblesse politique et économique de la France aura une importance majeure sur l’avenir du Royaume-Uni. Si l’Europe continentale s’effrite, celui-ci apparaîtra comme le vainqueur à long terme. À l’inverse, si l’Europe continentale se renforce, le Royaume-Uni sera durablement isolé.

« Good bye l’Europe », ça veut dire que l’Europe est morte?

Non, mais à la veille du référendum britannique, j’ai voulu provoquer une réaction : les Britanniques n’ont-ils pas déjà quitté l’Union ? Et nous-mêmes, n’avons-nous pas abandonné nos ambitions et renié nos principes? ? Ce scrutin n’est pas une affaire intérieure britannique, comme on veut le faire croire, il nous concerne. C’est notre Europe.

 Tout se joue-t-il le 23 juin ?

Il ne faut ni dramatiser, ni sous-estimer cette échéance. Si les Britanniques décident de sortir de l’UE, ce sera un tournant de l’histoire de  l’Europe occidentale, engagée depuis plus de 60 ans dans des coopérations de plus en plus poussées, sur un espace de plus en plus large. La trajectoire antérieure sera interrompue, avec de graves conséquences. Mais s’ils restent, une réaction forte ne s’impose pas moins, notamment pour consolider l’euro.

 Le départ éventuel ne pourra pas se faire du jour au lendemain…

L’article 50 du traité sur l’Union européenne, introduit en 2009, donne une réponse juridique : un Etat peut sortir de l’Union, selon une procédure censée durer deux ans. Faute de précédent, la démarche comporte toutefois des inconnues qui appellent une approche politique.

Quelle sera la marge de manœuvre politique ?

La démocratie commande d’être respectueux de la décision du peuple britannique. Pas question de la contourner pour qu’en quelque sorte, ils restent quand même ! Mais nos intérêts sont imbriqués : de nombreux Français vivent au Royaume-Uni par exemple. La solution devra donc préserver les intérêts des citoyens des autres Etats membres.

Si les Britanniques restent, la situation est-elle simplifiée d’un coup ?

Non, car le Traité ne prévoit pas qu’un Etat, en menaçant de quitter l’Union et en opérant malheureusement ce qu’il faut bien appeler un certain chantage, obtienne de ses partenaires un statut plus favorable. C’est pourtant ce à quoi est parvenu David Cameron, en faisant valoir qu’il gagnerait son référendum à ce prix. Les chefs d’Etat et de gouvernement n’avaient pourtant pas le pouvoir de s’engager, en marge des traités, à en modifier ainsi l’équilibre. Il ne s’agit pas de juridisme mais de respect des garanties offertes aux citoyens et aux entreprises.

 Cela veut-il dire que les promesses faites à Cameron ne pourront pas être tenues ?

A supposer que la Grande-Bretagne décide de rester dans l’Union européenne, l’accord très ambigu conclu en février dernier par les 28 Etats membres devra être appliqué. Or il consiste essentiellement dans des promesses hardies: changer les Traités sur des points fondamentaux, processus long dont personne ne peut préjuger l’issue, et modifier la législation pour restreindre la libre circulation des personnes. Il n’est pas exclu que les pays  d’Europe centrale et orientale par exemple, se sentent trahis. Les gouvernants nationaux se donc sont avancés fort loin.

Pourquoi l’Europe ne marche-t-elle plus ? A cause des personnalités ? A cause des institutions?

C’est l’indifférence qui tue l’Europe. Les débats politiques lui refusent la place qu’elle mérite. Personne ne la défend. Revenons à Cameron : en janvier 2013, son premier discours appelant à un nouvel accord UE / Royaume-Uni comportait des attaques infondées. Au mépris des traités signés et ratifiés par son pays, il la réduisait à un simple marché ; il niait aussi qu’il pût jamais il y avoir une démocratie au niveau supranational. Ses propos appelaient une riposte. Personne n’a pris cette peine, pas même en France, pays siège du Parlement européen, où l’on se flatte d’ordinaire d’avoir une vision plus ambitieuse que celle de la Grande-Bretagne.

Toujours par indifférence ?

Indifférence et déni font des ravages. Il y a un fossé béant entre les ambitions affichées et les moyens effectivement donnés à l’UE. Si nous voulons peser dans le monde, en récusant l’Europe des bureaucrates, alors il faut perfectionner les procédures démocratiques, la légitimation des décisions. Saper ses processus de décision, comme l’ont fait les chefs d’Etat et de gouvernement, avec la complicité de la Commission, censée être la gardienne des traités et du Président du Conseil européen, ne la renforce pas aux yeux du monde.

Ce «  déni de la marche du monde » touche-t-il spécialement la France ?

Actuellement, le déni est hélas partagé mais la France est sans doute le pays qui a l’attitude la plus contradictoire face à la mondialisation. Bien qu’elle compte de grands groupes industriels ou de services, elle continue d’avoir un rapport à l’étranger pour le moins difficile. Une meilleure répartition des fruits de la prospérité y aiderait.

Par nostalgie de ne plus être un grand pays ?

Par nostalgie, par maque de confiance en soi. Les grilles de lecture des Français souffrent de leur rapport difficile aux langues étrangères. Pourtant, la France a des atouts considérables. Et bien des jeunes possèdent souvent l’ouverture qui manque à leurs aînés. A ceux-ci de leur faire toute leur place.

En 2005, ne s’est-on pas « assis » sur le « non » des Français à la Constitution européenne ?

Cette impression est aussi répandue que trompeuse. D’une part, certains éléments non négligeables du traité constitutionnel ont été éliminés du traité de Lisbonne, suite au non français et néerlandais. D’autre part, les Français doivent admettre qu’ils ne sont pas seuls en Europe. Dix-huit autres pays avaient adopté le traité constitutionnel, dont deux par référendum. On ne pouvait pas les ignorer ! La même erreur s’est reproduite à propos de la Grèce. Les Grecs devaient tenir compte de leurs partenaires car personne ne peut faire l’Europe tout seul ! Le jeu est collectif. Et l’alternance, contrairement à ce que font croire les démagogues, ne consiste pas à jeter par-dessus bord les engagements mutuels antérieurs. Sans une certaine continuité de l’Etat dans ses engagements internationaux, aucune coopération durable n’est envisageable.

Vous y allez très fort en qualifiant l’Union européenne de « minable » ?

Là encore, il faut sortir du déni : nous sommes désormais très loin des intentions des Pères fondateurs de l’Europe qui voulaient « unir les hommes » en mettant l’accent sur la solidarité. Nos dirigeants se contentent de demi-mesures, d’un marché déséquilibré et d’une démocratie bancale. Les promesses des origines ont été trahies ; cessons d’imputer à l’Europe la pusillanimité de ceux qui peinent à la construire bien.

Justement, les faiblesses de l’UE font-elles progresser le Front national ?

Le Front national progresse d’autant plus que les affaires européennes sont mal gérées. Et rares sont ceux qui dénoncent la faiblesse des idées europhobes. Revenir au franc ? Mais à l’époque, la Chine n’avait pas acquis son poids actuel, les Américains n’avaient pas lancé une révolution technologique majeure ! Il est trop facile d’attribuer les problèmes actuels à « l’excès d’Europe ». En réalité, nous payons le prix des hésitations antérieures. C’est la France par exemple qui, à Maastricht, a refusé l’union politique pour déplorer ensuite l’absence de « gouvernement économique ». Et peut-on sérieusement espérer que le changement climatique ralentisse ou que Daech cesse de nous menacer parce que nous aurions besoin d’une « pause », comme le prétend par exemple Hubert Védrine ? La marche du monde ne s’arrêtera pas pour notre confort.

Qu’est-ce qui manque le plus aux dirigeants ?

Peut-être le courage, et encore une fois, la confiance dans leurs propres peuples. Pourtant, ensemble, nous pouvons faire le poids face à Erdogan, face à Daech, face à la Chine. En revanche s’il n’y a que 28 roitelets en Europe, nos Etats sortiront de l’Histoire.

Et pendant ce temps-là, Poutine se frotte les mains ?

Tous les adversaires de la démocratie, de l’Etat de droit, tous les amateurs de coups de force seront ravis d’un arrêt de la construction européenne.

Le couple franco-allemand peut-il encore être la solution ?

Oui, en ayant conscience que l’Allemagne cherche des partenaires forts et fiables. La France, réticente à tenir ses engagements, perdant des parts de marché, les Pays-Bas désorientés, l’Italie surendettée, l’Espagne qui n’a pas de gouvernement depuis des mois doivent se ressaisir. Le principal message qu’envoie la France, c’est la tétanie, sauf peut-être sur le plan militaire. F. Hollande avait annoncé le 14 juillet 2015 des initiatives européennes qui tardent à venir. La France ne tient plus son rôle de pont entre le Nord et le Sud. Le coup de génie d’Adenauer et Schuman, puis de Gaulle, c’était d’avoir inscrit l’entente dans la durée, au service du projet européen. L’union est en quête de sens et d’engagements. Une Allemagne trop forte, entourée de partenaires trop faibles, ça ne fait pas l’Europe unie.

Le référendum britannique, quel que soit son résultat, va obliger la zone euro à plus d’intégration, se réjouissent les fédéralistes, qui voient en 2017 une fenêtre de tir à ne pas manquer.

C’est, en apparence, un paradoxe. La perspective du Brexit provoque une résurgence des idées fédéralistes en Europe. Alors que les Britanniques envisagent de quitter le navire, après que les Néerlandais et les Danois ont récemment répondu par un « non » très sonore à deux référendums sur l’UE, plusieurs hérauts d’un Continent unifié donnent de la voix. Guy Verhofstadt, l’ancien Premier ministre belge, président du groupe des libéraux au Parlement européen, explique dans « Le Mal européen » que le référendum britannique offre aux Continentaux la « chance » de repenser l’UE – vers les Etats-Unis d’Europe. Sylvie Goulard, eurodéputée du même parti, propose dans « Goodbye Europe », au titre trompeur, d’aller de l’avant, sur trois fronts prioritaires : la défense, l’immigration et la monnaie. Ulrike Guérot, directrice du European Democratic Lab de Berlin, suggère, dans « Pourquoi l’Europe doit devenir une République », de bâtir une nouvelle construction sur les grandes régions du continent, le niveau fédéral s’occupant des sujets transversaux.

Leur militantisme pourrait passer pour une provocation, à la lecture de la dernière étude du Pew Research Center du 7 juin : 51 % seulement des citoyens européens voient favorablement l’UE telle qu’elle est, 47 % portent un jugement négatif. Mais il faut comprendre que les fédéralistes raisonnent autrement. Ils reconnaissent volontiers que l’UE sous sa forme actuelle ne répond ni aux attentes des citoyens, ni aux défis du moment : climat, migrations, transformation des formes du travail. Mais la solution, selon eux, c’est plus et surtout mieux d’Europe – sûrement pas un détricotage. On demande aujourd’hui à l’UE beaucoup, selon eux, avec des moyens insuffisants : un budget inférieur à 1 % du PIB des Vingt-Huit, une politique étrangère sans ailes, une monnaie unique bancale à sa naissance, consolidée dans l’urgence et la douleur après la crise financière.

Dans les capitales, on est d’accord avec eux sur un point : après le 23 juin, Royaume-Uni « in » ou « out », l’architecture institutionnelle devra changer. Le référendum britannique a cristallisé une interrogation existentielle à laquelle il faudra répondre. La question s’adresse en particuliers aux six pays fondateurs – Allemagne, Belgique, France, Italie, Luxembourg, Pays-Bas. En février, leurs ministres des Affaires étrangères, réunis à Rome pour préparer le 60e anniversaire du traité d’origine de 1957, qu’on fêtera en mars 2017, se sont bien reconnu des responsabilités particulières. Mais de nouvelles avancées ne pourront se faire à six, si romantique que paraisse la reconstitution d’un empire carolingien. Trop de dissensions entre eux. La création d’un noyau dur au sein de la zone euro enverrait un message politique dévastateur aux exclus.

En revanche, il y a une forte probabilité d’intégration plus poussée de la zone euro – à dix-neuf, donc. Un scénario qui a l’avantage de laisser en marge des pays qui ont choqué, ces derniers mois, par leur repli égoïste, liberticide ou xénophobe. Les leaders sociaux-démocrates ont demandé à Pierre Moscovici, le commissaire aux Affaires économiques et monétaires, à Martin Schulz, le président du Parlement européen, et à Matteo Renzi, le président du Conseil italien, de présenter en juin une feuille de route sur l’approfondissement de l’union monétaire comme moyen de préserver le modèle social européen. Leurs travaux pourraient alimenter les conclusions du Conseil européen de la fin juin, qui tirera les conséquences du référendum britannique.

Les partisans d’un nouveau saut fédéralisant parient ensuite sur un cycle favorable. François Hollande a prévu de faire un grand discours, avant l’été, qui développera son engagement, pris le 14 juillet 2015, d’aller vers un gouvernement économique de la zone euro. Doivent, ensuite, tomber de bonnes nouvelles macroéconomiques : en 2017, le déficit public de la zone euro pourrait tomber à 1,6 % de son PIB, estime la commission, contre 6,1 % en 2010. Tous ses membres pourraient être sous les 3 % cette année-là. A condition, certes, que la Grèce ne dérape pas, qu’émerge des élections espagnoles du 26 juin un gouvernement résolu, qu’Antonio Costa, au Portugal, ne relâche pas trop ses efforts. Jean-Claude Juncker, président de la Commission, devrait, en septembre, dans son discours sur l’état de l’Union, enjoindre aux capitales de tenir le cap. L’idée : convaincre l’Allemagne que la discipline budgétaire est enfin acquise au sein du club, et qu’il existe une fenêtre de tir pour compléter le puzzle de l’union monétaire : avec un ministre européen des Finances, qui soit président de l’Eurogroupe ; un Trésor européen ; une chambre propre à la zone euro, au sein du Parlement européen, pour exercer un vrai contrôle.

Plusieurs – sévères – conditions devront être remplies. Les Allemands devront de nouveau faire confiance aux Français, alors qu’ils sont aujourd’hui très perplexes face à la modestie des réformes engagées à Paris, la récurrence des grèves, la double permanence du déficit public et du chômage. Les premiers pas du nouveau gouvernement français, après les législatives de juin 2017, seront à cet égard décisifs. Il faudra, par ailleurs, éviter une percée du parti d’extrême droite de Geert Wilders, lors des législatives néerlandaises du début 2017, sous peine d’avoir cette fois un « Nexit ». Il faudra aussi trouver des formulations juridiques susceptibles d’être approuvées par la Cour constitutionnelle de Karlsruhe, très attentive aux pouvoirs du Bundestag. Difficile, mais, selon Sylvie Goulard, urgent : « Nous vivons un bouleversement séculaire qui met fin à la domination de l’Occident sur le reste du monde. La question c’est la place de l’Europe dans le nouvel ordre. »

Karl De Meyer

LE MONDE | 10.06.2016 | Propos recueillis par Jérôme Badie

[Série] A une époque de profondes mutations, le rapport au temps est chamboulé. Nous avons invité des personnalités et des anonymes à se confier sur ce vaste sujet. Cette semaine, la députée européenne Sylvie Goudard.

Sylvie Goulard vient de publier Goodbye Europe, où elle dénonce l’arrangement signé avec David Cameron pour éviter le « Brexit », regrette et analyse l’état de l’Europe tout en dessinant ce que devrait être une Europe forte et solidaire. Il y est donc forcément question de temps. Celui, immédiat, de l’actualité, mais aussi du temps long, celui de la construction européenne, que les gouvernants semblent trop souvent négliger.

Pensez-vous que le Brexit marquera le début de la déconstruction européenne ?

D’abord, je dois dire que je ne souhaite pas la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne et ce pour des raisons de temps long, de vision dans l’espace, de géopolitique, d’économie, et aussi pour l’attachement de ce pays à la démocratie et son pragmatisme. Disons que cette histoire est un révélateur, au sens photographique du terme, de l’absence d’efforts pour se projeter dans l’avenir. Pierre Dac disait : « Les prévisions c’est difficile, surtout quand elles concernent l’avenir. » Il faut donc être modeste. Mais on devrait s’efforcer de répondre à des questions simples : comment voit-on l’Europe, la France en Europe, et l’Europe dans le monde tel qu’il sera dans dix, vingt ou trente ans.

Au lieu de cela, et alors que Cameron a prononcé son premier discours clé sur la sortie de l’Europe en janvier 2013, nos dirigeants se sont contentés, en février 2016, de répondre à la va-vite à quatre demandes que Cameron avait jetées sur un bout de papier. Ils ont fait des concessions dont on connaît mal la portée, y compris juridique. C’est comme si les continentaux avaient pris leurs décisions dans une espèce de vertige, au lieu de profiter de ce débat pour se poser les bonnes questions au sujet de l’Europe et définir la direction à prendre en se laissant du temps pour franchir les étapes. Le principe qui nous guide est énoncé dans le Traité de Rome : « l’union sans cesse plus étroite » [une clause du Traité que le premier ministre britannique propose de supprimer]. Cette phrase ne porte pas un choix institutionnel mais une ambition de rapprocher les êtres humains de façon progressive.

Comment appréhendez-vous le temps court en politique ?

Beaucoup de gens deviennent esclaves du temps court. Un projet comme l’Union Européenne met du temps à se construire et exige des efforts dans la durée, se placer dans le temps court est donc rédhibitoire. Je crois que l’exigence des chaînes d’info en continu, les tweets pendant les discours ou l’obligation de réagir à chaud sans prendre le temps de la décantation afin de sortir de la réaction à fleur de peau, nuit collectivement. À mon modeste niveau j’essaie de lutter un peu contre cela. Bien sûr, tout n’est pas négatif. J’observe que l’on peut toucher les gens grâce aux réseaux sociaux. C’est un vecteur d’idées. Néanmoins, je crois à la primauté de la raison, marquée par Descartes et les Lumières, alors que l’on assiste de plus en plus à une survalorisation du « ressenti » – mot à la mode ces temps-ci. C’est pourquoi il faut revaloriser l’expertise contre les idées fausses qui circulent sur les réseaux sur beaucoup de sujets.

Comment fait-on pour changer le cours des choses ? N’est-ce pas votre mission ?

J’y pense énormément. C’est même la raison principale de mon engagement européen. Nous vivons une époque de bouleversements permanents. Auparavant, la différence entre le temps court et le temps long était moins significative. Par exemple, la manière dont on était agriculteur au début et à la fin du XVIIIe siècle a peu changé.

Aujourd’hui, la technologie, la démographie mondiale et le changement climatique bouleversent le monde. Et les citoyens sentent intuitivement que les discours politiques n’ont pas grand-chose à voir avec la réalité. Par exemple, les questions de dettes et de déficits. Si on se place sur le temps court, il faut constater que les taux d’endettement n’ont jamais été aussi bas. Il n’est donc pas irrationnel de s’endetter car cela ne coûte pas cher et permet de bien vivre. Mais si l’on pense une seconde aux générations qui viennent, au stock de dettes et à la manière dont cela nous place dans les mains de créanciers – chose que ne disent jamais les personnes qui sont contre les politiques de gestion rigoureuse – c’est extrêmement néfaste. En Europe, nous sommes dépositaires d’un héritage dont nous ne pouvons pas abuser ou jeter à la poubelle parce qu’il ne nous plaît plus.

Comment faites-vous pour être proche des citoyens ?

Là c’est un vrai problème de temps justement. On attend de moi que je sois sur le terrain. Dans mon cas, ce terrain représente 16 départements et dix millions d’habitants. Je ne sais pas comment faire. D’un autre côté, il y a le travail au Parlement européen où je m’intéresse particulièrement aux questions économiques et monétaires. Il est donc indispensable d’aller à Londres, Frankfort, dans le sud de l’Europe aussi – pour faire le pont avec le nord –, ou aux États-Unis.

Cette distance avec le citoyen n’entraîne-t-elle pas une baisse de l’engagement ?

Je suis prudente sur le « c’était mieux avant ». Je crois que nous n’avons pas assez réfléchi à ce changement majeur intervenu dans les cinquante dernières années, qui est un changement incroyable à l’échelle de l’humanité : la maîtrise de la fécondité et le rôle des femmes dans la société. Et je suis ravie de cette émancipation. Quand, dans les familles, les deux travaillent, qu’il faut courir pour chercher les enfants à la crèche ou à l’école, qu’il faut s’occuper des parents âgées qui ne vivent plus dans la même ville, sans oublier les divorces, les gardes partagées, etc., cela laisse peu de temps disponible. Sur le terrain, j’observe deux choses contradictoires : un certain décrochage mental avec la vie « politique » au sens large mais aussi d’autres formes d’engagement, chez les jeunes notamment. Regardez le nombre de jeunes qui partent faire de l’humanitaire à l’autre bout du monde !

Il faut donc laisser la place aux jeunes…

Oui. Il y a trop de gens âgés dans les structures. Et c’est l’un des enjeux de l’élection de 2017. Une société qui fonctionne bien est une société qui fait la place aux jeunes sans perdre l’expérience des plus anciens. C’est l’inscription dans le temps long.

La montée des extrêmes droites europhobes ne noircissent-elles pas le tableau européen ?

Les alternances politiques ne changent rien. Ce sont les Etats qui sont engagés par les traités de l’Union Européenne. Tant que les pays n’ont pas dénoncé les traités par un vote, ils se doivent de les respecter. Et de ce point de vue-là, je dénonce le fait que le groupe du Parti populaire européen (PPE) tolère les agissements du premier ministre hongrois Viktor Orban [dont la formation fait partie du groupe PPE à Bruxelles] sans rien dire.

Il faut se battre pour le respect des règles communes. Il faut aussi définir un projet. Quelle serait l’alternative de toute façon ? Se replier ? Le Front national pense qu’on peut arrêter le temps. Il veut revenir au franc et à la souveraineté nationale, mais à quelle date ? Et le grand discours sur Jeanne d’Arc, ce temps où les Bourguignons étaient les alliés des Anglais ? On n’arrête pas le temps.

Comment l’Europe peut-elle sortir de l’ornière dans laquelle elle semble se trouver ?

Rien ne tombe du ciel. Il faut mettre le débat sur le fond et regarder devant : quelle politique économique et sociale, quelle sécurité, quel rôle dans le monde pour l’Europe ? Sur toutes ces questions, les Européens sont beaucoup plus proches qu’on le pense. Mais pour cela, il faut s’enfermer et ne sortir que lorsque l’on est tombé d’accord. On commémore les génies du passé sans se demander comment devenir les génies d’aujourd’hui.

« Goodbye Europe », de Sylvie Goulard, Flammarion, Café Voltaire, 144 pages, 12 €.

Silvie Goulard quoted by Nicholas Vinocur and Tara Palmeri in Politico

PARIS — France is not ready to let Britain get away from the European Union scot-free.

If the U.K. votes to leave on June 23, Paris will push to ensure that consequences are felt swiftly and severely to avoid emboldening anti-EU forces elsewhere in the bloc, senior EU diplomatic sources said.
France’s tough stance foreshadows major difficulties for London in the event of Brexit, as a core EU member tries to assert its influence in a reconfigured bloc and sway other countries against adopting an easygoing attitude toward Britain. Some of those countries, such as Germany, are more inclined to favor a softer approach.

The French push is focused on convincing the remaining EU countries to unwind all treaties and agreements binding the U.K. to the bloc quickly, so the divorce is sealed by withdrawing subsidies, re-evaluating trade relationships sector by sector, denying British supervisory bodies EU recognition in areas like financial services, and establishing new immigration rules, to name just a few levers, the sources said.

“If we say you are outside the EU but can keep all of the advantages, access to the single market without any solidarity, it’s a terrible message for the rest of the EU,” said a senior EU diplomat who asked not to be named due to the non-public nature of discussions. “

[A painless Brexit] is impossible if we want to keep the rest of the EU present.”

The need to send a message is all the more pressing for the French political elite with the anti-EU National Front positioned to make a strong showing in the country’s 2017 presidential election. France would not be acting out of spite, officials said, and has no interest in setting off a tit-for-tat war of punitive measures.

But as a core EU member, sources said it had a responsibility to strengthen the bloc and deprive anti-EU parties — not just the FN but also the likes of Geert Wilders’ Party for Freedom in the Netherlands — of a chance to use Britain as a shining example of what life can be after the European Union.

“We should avoid a punitive logic,” said Elisabeth Guigou, Socialist head of the foreign affairs committee in France’s lower house National Assembly. “But our president was right when he said that Brexit will have serious consequences … We will need to fight the centrifugal [political] forces, to show that we can draw conclusions from Britain’s decision.”

She added: “Britain will have to exit from all treaties with the EU. I think that process should go as quickly as possible, and it must not dominate the European Union’s whole agenda.”

Europe’s basic treaty foresees a maximum of two years of negotiations — led by the Commission, but on terms decided by the remaining 27 EU countries — before Brexit becomes a fact. Britain would retain full membership rights in the European Union until those negotiations are concluded.

But that process can be extended if all 27 other EU countries agree to it — or potentially accelerated, if they can rapidly reach common positions on the terms of a new relationship with Britain. France, though it carries a lot of weight in discussions affecting the EU treaties, won’t be the only country with strong views on how Britain should be dealt with during the divorce proceedings; Germany, the bloc’s most powerful member, has an interest in keeping a strong relationship with the U.K., and other regional blocs of countries will also have a say.

But diplomats said there will be clear push to get the Brexit process done quickly if Britain votes to leave.

There are some areas in which France is unlikely to press for tough terms. For example, imposing restrictions on visa or travel rights for some 200,000 Brits who live in France (of which 69,000 are pensioners) could backfire. France has some 160,000 citizens living in Britain, who could be targeted in turn by visa restrictions on foreign travelers and workers.

“[The French] don’t want to create an EU economic cold war,” said Petros Fassoulas, secretary general of European Movement International, a leading pro-EU group in Brussels.

However, there are other ways of demonstrating that withdrawal from the EU can lead to painful payback. One is to restrict the “passporting” of financial services, which allows foreign-owned companies to do business with the EU via offices located in Britain. The principle works because the EU recognizes the authority of British supervisory bodies.

But in the event of Brexit, the EU may no longer recognize that authority, which could push firms to leave Britain and establish bases inside the European Union.

“I would be very tough [on this point],” said Sylvie Goulard, a French MEP who sits on the committee for economic and monetary affairs. “I see no reason to give passporting to a country that decides in a sovereign way to leave the EU… The day the U.K. leaves … you cannot consider the British supervising authority as an authority of the EU.”

A similar logic would apply for British clearing houses, or financial institutions that act as intermediaries between buyers and sellers. Currently, Britain-based clearinghouses are supervised by the Bank of England, but comply with EU regulations. If Britain left the EU, member countries would re-evaluate whether they recognize clearing houses such as LCH.Clearnet, and may push to force all clearing houses to be based inside the EU — as the European Central Bank has already suggested should be the case.

On trade, EU countries would have to hammer out the terms of a new relationship with Britain — a process that would involve negotiations via the European Commission, and difficult debates in the Parliament and Council. Each country would seek an advantage for its own commercial interests against British competition, with France ready to lobby hard for agriculture.

Paris and other EU capitals hope that Britain would adopt Norway’s model of trade with the Union, under which it accepts all EU regulations including the free movement of workers in exchange for access to the single market.

But Michael Gove, the U.K.’s Euroskeptic secretary of state for justice, has said that Britain would no longer seek access to the single market as such. Instead, it would try to renegotiate the terms of its relationship along the lines of existing deals between the EU and outsider states like Switzerland, Bosnia, Serbia, Albania — all of which have varying levels of closeness with the bloc.

If Britain opts for restrictive terms, such as denying free movement of workers, Paris and other capitals will push for a narrower relationship, possibly including customs checks for all British products entering the bloc.

As for British workers employed in the European Union, they could face much less favorable conditions if Britain rejects free movement of workers.

For example, a U.K. citizen living in France, or any other EU state, would not have automatic access to social services like public health care and public pensions, because those rights are not extended to citizens of non-EU nations.

There are also ways of affecting the quality of life for U.K. citizens living in EU countries, where many choose to retire, such as Spain or the south of France.

Unless laws on civil rights are grandfathered in to the future relationship with the U.K., British citizens would lack consumer protections, access to justice and redress when they are traveling or living abroad. Non-EU citizens would not be entitled to such rights, and would find it more difficult to sue in EU courts, sources said.

“People underestimate the rights of the EU citizen,” said the senior EU diplomat. “You may have to go through diplomatic channels to defend your rights [if the U.K. leaves the EU].”

Brexit could also complicate judicial cooperation between Britain and EU nations. After a withdrawal, British citizens would no longer enjoy the right to automatic extradition back to their home country, as they do now.

When it comes to investment, Brexit could also have a major cooling effect. Currently, France is the second biggest investor in the U.K. behind the United States with 124 projects in 2015, accounting for the creation of 8,198 jobs, according to the British government. But French investors could quickly re-evaluate future involvement in the event of Brexit.

“Our major investors are very involved in Britain,” said Guigou. “I hope that Hinkley Point [a nuclear power plant project being led by France’s EDF in Britain] gets completed. But when it comes to other projects, French investors will look twice.”

Guigou also said a Britain-less EU would even try to take business away from the City of London financial district. “I can tell you there is already intense thinking about creating a financial hub on the Continent,” she said.

Regardless of how Britain votes, Paris sees an interest in consolidating the European Union and ensuring that the bloc becomes more attractive for investors, and for its own citizens.

“We will need to make sure that at the political level, at the Commission and Council, we make proposals for the future of the European Union,” said Guigou. “Europe cannot continue as it’s going at the moment. Things need to change so that citizens recognize themselves in the project once again.”

La vérité

Le Brexit n’est pas ce que l’on vous en a dit, et Sylvie Goulard en dévoile les ressorts et les conséquences. Derrière cet accord se cache une vraie défaite pour l’Europe et, quel que soit le résultat du 23 juin, les effets secondaires en seront douloureux.  « L’accord de février 2016 est un trompe-l’œil, explique-t-elle. S’il est insignifiant, comme le prétendent certains à Bruxelles, pourquoi faire croire au peuple britannique qu’il apporte une clarification attendue depuis des décennies ? S’il est contraignant, comme on le soutient à Londres, comment imaginer le faire avaler de force aux autres Européens. »

Le courage

Européenne convaincue, infatigable députée au Parlement de Strasbourg, Sylvie Goulard ne se berce pas d’illusions. Sur la panne généralisée des institutions et sur l’épuisement politique de l’Union, sa lucidité est totale…

L’espoir

L’auteur ne renonce pas à son rêve, même si elle croit trop facilement que changer la Ve République relancerait l’Europe…Le salut ne peut venir que de deux grands dirigeants, en France et en Allemagne, abjurant tout égoïsme national. Alors pourra commencer, à quelques pays, une Europe plus fédérale.

Christophe Barbier © L’Express

On ne devrait pas oublier les textes en vigueur. Il en est ainsi du Traité sur l’Union européenne. Son article 49 fixe les conditions de l’entrée de nouveaux membres, l’article 50 détermine les mécanismes de la sortie de membres actuels. L’un concerne la Turquie, l’autre la Grande Bretagne.

Tout État européen qui respecte les valeurs visées à l’article 2 et s’engage à les promouvoir peut demander à devenir membre de l’Union. Il s’agit des « valeurs de respect de la dignité humaine, de liberté, de démocratie, d’égalité, ainsi que le respect des Droits de l’homme, y compris des droits des personnes appartenant à des minorités. « Tout Kurde qui prendrait connaissance de cette dernière stipulation ne pourrait que sourire avec amertume. Face à l’évolution de la Turquie, les membres de l’Union devraient dire clairement à Erdogan : « A quoi sert-il de négocier votre future entrée, puisque l’article 49 s’oppose clairement à celle-ci ? » Mais il y a le problème des réfugiés. Lorsqu’on ose dire au quasi-souverain que l’emprisonnement de journalistes par une justice aux ordres, au nom d’une loi « antiterroriste » ne devrait pas avoir lieu, il répond que personne n’a le droit de se mêler des affaires intérieures de son pays. Que répliquer puisqu’il accepte, contre force milliards, de mettre dans des camps turcs les réfugiés débarqués en Grèce ou ailleurs, les empêchant ainsi de tenter d’atteindre les pays européens prospères ?

La visite d’Angela Merkel dans les camps de réfugiés

La chancelière mène cette politique de capitulation. Elle a même accepté de visiter un de ces camps. Celui qu’on a préparé à être présentable. En 1787, le ministre Grigori Potemkine avait fait fabriquer en Crimée des villages artificiels prospères à montrer à l’impératrice Catherine II. Dans l’été de 1933, Édouard Herriot, grand homme politique français, revient d’une visite en Ukraine . « Lorsqu’on soutient que l’Ukraine est dévastée par la famine, permettez-moi de hausser les épaules ». Alors que la famine imposée par Staline tue toute une population, on lui a montré des « villages Potemkine » où les paysans ont été remplacés par des agents prospères de la police secrète. Angela Merkel n’a pas visité les camps où les réfugiés souffrent de la faim et de mauvais traitements.

L’oubli de l’article 50.

La chancelière a aussi conduit les autres États de l’Union à faire d’avance d’énormes concessions à David Cameron. On devrait d’abord s’étonner que le Conseil européen ait pu agir sans consultation, sans accord des autres institutions européennes. Mais le Conseil, c’est-à-dire la réunion des gouvernements, est vraiment devenu le vrai maître de l’Union, marquant ainsi la victoire de l’Europe des États du Général de Gaulle sur l’Europe transnationale de Robert Schuman. La Grande Bretagne aurait ainsi le droit de ne pas tenir compte de la formule du Traité visant à « former une union toujours plus étroite ». Sans appartenir à la zone euro, elle pourrait siéger dans ses instances et, sans y avoir droit de veto, elle pourrait exiger l’intervention des parlements nationaux avant toute décision.. Toutes les concessions dont le premier ministre peut se vanter dans son mol soutien au refus du Brexit, se sont faites sans référence à l’article 50.

Tout État membre peut décider,conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l’Union. (Il) notifie son intention au Conseil européen… L’Union négocie et conclut avec cet État un accord fixant les modalités de son retrait. ..Il est conclu au nom de l’Union par le Conseil statuant à la majorité qualifiée , après approbation du Parlement européen.

Un refus du Parlement ?

Tout le monde est d’accord pour dire que les négociations dureront au moins deux ans. Mais personne ne semble envisager le cas où le Conseil ou le Parlement refuseraient l’accord et empêcheraient ainsi la sortie de la Grande Bretagne. Et celle-ci, selon l’alinéa 4, n’aurait pas le droit de participer aux délibérations des institutions qu’elle voudrait quitter. La probabilité, au cas où le référendum verrait la victoire du « Brexit », serait que le Conseil s’inclinerait. Ce serait moins certain pour le Parlement.

Mais les concessions faites d’avance tomberaient-elles d’elles-mêmes ? En tout cas, il serait bon que les instances européennes montrent clairement tout ce que le Royaume-Uni gagne à être membre et tout ce qu’il perdrait s’il quittait l’Union. Elles se mêleraient ainsi de ce qui les regarde. Malheureusement, depuis les présidents du Conseil et de la Commission jusqu’aux dirigeants de bien des États membres, ils paraissent si peu affirmatifs sur les contenus de l’Union et sur ses perspectives qu’il en résulte une timidité terriblement coupable.

Alfred Grosser

Sur la situation présente, vient de paraître l’excellent livre de Sylvie GOULARD, combative députée européenne, Goodbye Europe (Flammarion, 135 p. 12 euros)

BRUSSELS, June 6 (Reuters) – A European Union without Britain would be financially poorer, less economically liberal and free-trading, less Atlanticist and less open to further enlargement.

A British vote to leave the 28-nation EU in a referendum on June 23 would not only deal a severe blow to the union’s self-confidence and international standing, amputating it of its second biggest economy and one of its two main military powers.

It would also blow a hole in the EU’s common budget and tilt the balance away from the open, competitive economy favoured by the Netherlands, Sweden, Ireland and central European states, towards protectionism and heavier regulation.

Even committed European federalists acknowledge that Britain has made major contributions in opening up the community’s internal market, promoting an outward-looking foreign policy and sharing a pragmatic, empirical administrative culture.

“We would lose the intrinsic value of Great Britain – its global geopolitical vision, economic common sense and financial and legal know-how,” said Sylvie Goulard, a French member of the European Parliament from the centrist liberal ALDE group.

Supporters of a more deeply integrated political union centred on the 19-nation euro currency area would have no cause for rejoicing, since eurosceptics elsewhere would be emboldened to press for their own renegotiations and referendums.

“The real risk is not (Britain) remaining in the EU, it is a leave vote, which could perpetuate the disintegration of the entire European Union,” said former Belgian Prime Minister Guy Verhofstadt. A keen federalist, he represented the European Parliament in negotiations between Prime Minister David Cameron and other EU leaders in February that led to a deal exempting Britain from the EU’s treaty goal of “ever closer union”.

“Brexit would make the narrative of the EU about disintegration, not integration,” researchers at the London-based Centre for European Reform said in a report entitled: “Europe after Brexit: unleashed or undone?”

For one thing, much of the EU’s time and energy would be consumed for the next two years or longer by wrangling over the terms of withdrawal and the UK’s future relations with the bloc.

Aside from that, the EU’s historic Franco-German axis seems too weak to agree on any major strengthening of the euro zone, at least until after elections in both countries in 2017.

“I don’t think Europe can transform itself and make a bold leap forward in integration with the current cast of political characters. Perhaps with their successors,” Goulard said.

Unpopular French President Francois Hollande is in the last year of his term, while German Chancellor Angela Merkel is constrained by domestic resistance to an influx of refugees and to any more risk-sharing with southern euro zone countries.

POWER DYNAMICS

The power dynamics of European leadership would change if Britain quit. Germany would lose a counterweight to French economic dirigisme. France would lose its main partner in supporting EU military missions in Africa and elsewhere.

Europe might be less inclined to stand up to Russia, or to work as closely with the United States.

The EU would remain divided into a majority of countries which share the euro, and a minority that have not yet joined or have voted to stay out. But those non-euro countries – Sweden, Denmark, Poland, the Czech Republic, Hungary, Bulgaria, Romania and Croatia – would have less clout without Britain’s presence as the main financial centre outside the single currency area.

Guntram Wolff, a German economist who heads the Bruegel economic think-tank in Brussels, said the Berlin establishment was in a funk, fearing that “we are left alone with all those Mediterranean spending countries with a preference for redistribution and we are going to pay for them and drift away from a liberal, pro-market, TTIP Europe. That’s the big angst.”

Among the headaches for the EU would be how to make up for Britain’s contribution to the common European budget, most of which goes on subsidies to poorer regions and to farmers.

The UK is the number three net contributor after Germany and France, paying in an average 9.23 billion euros a year more than it received from EU coffers in 2010-2014, according to the European Commission. It would continue to pay contributions for at least two years until it finally left.

Britain’s EU friends would lose a powerful ally on issues such as upholding free and unfettered competition, curbing state aid to industry, resisting tax harmonisation, and opposing barriers to trade with China and other emerging economies. A hub of EU-funded research and innovation would drift away.

“I fear it would be a less open, liberal Europe without the Brits,” said a Swedish diplomat. “That would make it harder for us to win the economic arguments.”

London was the biggest supporter of the EU’s eastward enlargement to take in 12 mostly former Communist states in 2004 and 2007 – at least partly in the belief that a wider EU would slow centralisation.

No country has fought harder for ambitious free trade pacts with the United States, Canada, Japan and other major economies.

Without energetic British backing, the Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) under negotiation between Brussels and Washington is less likely to come to fruition.

German and Austrian voters are reticent over data privacy and private arbitration courts, while the French are anxious over so-called “Frankenstein foods” – hormone-treated beef, chlorine-washed chicken and genetically modified crops. (Writing by Paul Taylor; editing by Andrew Roche)